Im Interview: Die Wirtschaftswissenschaftler Heiner Flassbeck und Paul Steinhardt

Auf Einladung des frischgegründeten Vereins Freiburger Diskurse stellen die Ökonomen Heiner Flassbeck und Paul Steinhardt am 13. September ihr Buch „Gescheiterte Globalisierung. Ungleichheit, Geld und die Renaissance des Staates“ in Freiburg vor – eine kritische Perspektive auf den Wirtschaftsliberalismus und ein Plädoyer für einen stärkeren Staat.

Kultur Joker: Ihre These liegt klar: Die Globalisierung ist gescheitert. Ist die Kooperation freiheitlicher politischer Gemeinschaften aber nicht der einzig sinnvolle Weg, um die von Ihnen angesprochenen Probleme wie etwa das der Klimaveränderung erfolgreich anzugehen?

Paul Steinhardt: In der Tat. Es geht darum, eine internationale Wirtschaftsordnung aufzubauen, die auf Kooperation zielt und nicht den gegenwärtigen Standortwettbewerb noch weiter forciert. Was gescheitert ist, ist ein Wirtschaftsmodell, dessen Grundannahme ist, dass Wirtschaftspolitik in erster Linie dafür zu sorgen hat, alle Hürden zu beseitigen, die dem Wirken des effizienten Marktmechanismus im Wege stehen.

Heiner Flassbeck: Was wir zeigen, ist, dass es gesamtwirtschaftliche Zusammenhänge gibt, die zwingend das Eingreifen und die Steuerung durch den Staat verlangen.

Kultur Joker: Sie schreiben, dass der Untergang des Liberalismus „von vorneherein unvermeidlich“ war. Wie kann das sein?

Paul Steinhardt: Die These besagt, dass eine politische Gemeinschaft, die sich ausschließlich am Wert der Selbstbestimmung orientiert und dem Staat nur Handlungen erlaubt, denen ein jeder auf Basis seiner Präferenzen und seines Wissens zustimmen könnte, nicht funktionsfähig ist. Der Staat muss zum Beispiel ganz unabhängig davon, was seine Bürger glauben, seine Ausgaben immer dann erhöhen, wenn keine Vollbeschäftigung herrscht.

Heiner Flassbeck: Der Staat muss aber zum Beispiel auch für eine Rentenversicherung sorgen, die zukunftsfähig ist. Das können Private aus logischen Gründen nicht leisten, weil sie keine Einsicht in die relevanten Zusammenhänge von Sparen und Investieren haben. Die Riester-Rente einzuführen, war einfach ein Stück Dummheit, weil man nicht verstanden hat, dass mehr privates Sparen die Probleme der zukünftigen Generationen vergrößert und nicht verkleinert.

Kultur Joker: Inwiefern ist die „Renaissance des Staates“ eine zeitgemäße Antwort auf die von Ihnen herausgearbeiteten Probleme?

Heiner Flassbeck: Weil, wie gerade am Beispiel der Rente erklärt, es eine gesamtwirtschaftliche Dimension bei der Lösung einer Großzahl von wirtschaftlichen Problemen gibt, für die der Markt aus logischen Gründen nicht zu Verfügung steht. Das gilt auch für den ganzen Bereich der ökologischen Vorsorge. Wer deren Behandlung nicht für „zeitgemäß“ hält, hat leider nichts von dieser Welt verstanden.

Paul Steinhardt: Es ist ja auch nicht so, dass der Staat an Macht verloren hätte. Er setzt seine Macht nur sehr einseitig zur Durchsetzung von kurzfristigen Interessen von Unternehmen und vor allem von Finanzinvestoren ein. Dagegen fordern wir, dass der Staat seine Machtmittel wieder verstärkt am Gemeinwohlinteresse orientiert. So zum Beispiel dafür sorgt, dass bei Produktivitätsfortschritten alle entsprechende Lohnerhöhungen erhalten oder die öffentliche Daseinsvorsorge so organisiert wird, dass wieder die Bedürfnisse der Menschen im Mittelpunkt stehen.

Kultur Joker: Ihre kritische Perspektive auf die Globalisierung schließt auch einen kritischen Blick auf Zuwanderung mit ein. Zu Zeiten einer stark ideologisierten Debatte ein gern vermiedenes Thema. Sie schreiben, dass Deutschland einen „ungebremsten Strom von Zuwanderern“ nicht verkraften kann und auch nicht darf. Können Sie dies erläutern?

Heiner Flassbeck: Ein „ungebremster Strom“ von Zuwanderern würde bedeuten, dass in sehr vielen Ländern der Welt aus ökonomischen Gründen alle Dämme brechen. Das kann niemand verkraften, weil dann auch unser System ins Wanken käme und in einem solchen Fall werden sich alle Länder dagegen wehren, unbeschränkte Zuwanderung zuzulassen. Umgekehrt ist es richtig: Wenn wir in der Lage wären, überall auf der Welt eine vernünftige Wirtschaftspolitik zu machen, dann könnten wir auch die Grenzen offen halten, weil Menschen, die zu Hause eine positive wirtschaftliche Perspektive haben, nicht auswandern wollen.

Paul Steinhardt: An der gegenwärtigen aufgeheizten Zuwanderungsdiskussion beteiligen wir uns allerdings nicht in unserem Buch. Aber es ist doch ganz offensichtlich, dass man die Probleme der Menschen in vielen Ländern dieser Welt nicht dadurch lösen kann, dass man sie alle nach Deutschland bringt. Es geht uns darum, dass diesen Ländern zum Beispiel Schutz zum Aufbau eigener Produktionskapazitäten eingeräumt wird, anstatt sie mit sogenannten „Partnerschaftsvereinbarungen“ zu ewiger Armut zu verdammen.

Kultur Joker: Sie beide geben das wirtschaftspolitische Magazin Makroskop heraus, auch schreiben Sie in Ihrem Buch, dass eine „korrekte ökonomische Analyse“ eine „Makrofundierung“ benötigt. Also der Blick aufs Große oder wie kann man das verstehen?

Paul Steinhardt: Die Mehrzahl der Ökonomen verlangt eine sogenannte Mikrofundierung. Das heißt, man will ökonomische Phänomene, wie zum Beispiel Handelsungleichgewichte, auf die Entscheidungen einzelner Wirtschaftskräfte zurückführen. Wir dagegen argumentieren zum Beispiel, dass die Ursachen solcher Ungleichgewichte in einer verfehlten Lohnpolitik von Gesetzgeber und Gewerkschaften zu suchen sind.

Heiner Flassbeck: Was ich vorher schon gesagt habe: Makrofundierung heißt, die Probleme ohne ideologische Scheuklappen zu analysieren und herauszufinden, ob es eine Marktlösung oder unternehmerische Mikrolösung geben kann oder nicht. Gibt es keine, wie etwa bei dem oben erwähnten Problem der Umwandlung von Ersparnissen in Investitionen oder bei der Lohnfindung, muss zwingend der Staat eingreifen, um überhaupt eine rationale Lösung zu ermöglichen.

Kultur Joker: Ihr Magazin Makroskop möchte sich politisch nicht positionieren, sondern seinen LeserInnen „die Mittel an die Hand zu geben, um selbst beurteilen zu können, welche Politik mit ihren Wertvorstellungen am besten zu vereinbaren ist“, eine Mitwirkung am „demokratischen Willensbildungsprozess“. Für Sie bedeutet das Magazin den Versuch, die „verkrustete deutsche Medienlandschaft aufzubrechen“. Stehen die deutschen Medien diesem demokratischen Willensbildungsprozess denn entgegen?

Paul Steinhardt: Um es klar und deutlich zu sagen. Die Medien sind Lautsprecher, der in ihrer Mehrzahl wirtschaftsliberal argumentierender Ökonomen. Diese Theorie aber ist nicht konsistent zu formulieren und empirisch vielfach widerlegt. Nach meiner Meinung ist sie Mittel um kurzsichtige Einzelinteressen zu bedienen und eine an solche Interessen orientierte Politik als dem Allgemeininteresse dienlich darzustellen.

Heiner Flassbeck: Die deutschen Medien verschweigen seit Jahren zentrale Fragen wie die fatale deutsche Rolle beim Entstehen der Eurokrise, weil sie einerseits staatstragend sein wollen und deswegen den Mainstream glauben verteidigen zu müssen und andererseits, weil sie schlicht Unternehmerinteressen vertreten, denn die Besitzer dieser Medien sind, man höre und staune, Unternehmer! Was sie nur leider nicht verstehen, ist die einfache Tatsache, dass die meisten der sogenannten „Unternehmerinteressen“ nur vermeintliche Interessen sind, denn weil die Unternehmen die gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge nicht kennen, können sie auch nicht wissen, was in ihrem eigenen Interesse ist und was nicht. Vernünftig steigende Löhne sind im Interesse aller Unternehmer, wenig steigende Löhne bedienen nur das Interesse einzelner Unternehmer. Leider gibt es im deutschen Unternehmerlager nur sehr wenige Personen, die die intellektuelle Kapazität besitzen, um das zu verstehen.

Kultur Joker: Sie beide waren in Leitungspositionen staatlicher Organe und innerhalb der Wirtschaft tätig. Wie ließ sich das mit ihrem kritischen, durchaus ja nonkonformen Blick auf die Weltwirtschaft vereinen? Oder gelangten Sie erst mit der Zeit zu Ihrer jetzigen Perspektive und sind quasi geläutert?

Paul Steinhardt: Ich habe viele meiner Meinungen über die letzten Jahre verändert. Aber deswegen hätte ich meine Arbeit im Finanzbereich auch nicht anders gemacht. Wenn ich ein Flugzeug finanziert habe, dann stellen sich mir keine makroökonomischen Fragen. Solche Fragen stellen sich denjenigen, die die Verantwortung haben, ihre unternehmerischen Möglichkeiten zur Förderung des Gemeinwohls einzusetzen.

Heiner Flassbeck: Mir stellten sich immer gesamtwirtschaftliche Fragen, weswegen ich auch oft angeeckt bin. Ich habe aber lange Zeit im angelsächsischen Einflussbereich gearbeitet, wo man nicht wie ein Idiot angesehen wird, wenn man sagt, dass die Dinge eine gesamtwirtschaftliche Dimension haben. Wer von einer „fallacy of composition“ spricht, erntet im angelsächsischen Sprachbereich meist Anerkennung für eine logische Leistung, nämlich nicht der primitiven Mikrosicht der schwäbischen Hausfrau auf den Leim gegangen zu sein. In Deutschland ist man bei so einer Aussage sofort in Gefahr, als Linksradikaler verunglimpft zu werden. John Maynard Keynes war nun mal Engländer und das können die Deutschen ihm wirklich nicht verzeihen.

Kultur Joker: Haben Sie vielen Dank für das Gespräch!

 

Was: Buchvorstellung „Gescheiterte Globalisierung. Ungleichheit, Geld und die Renaissance des Staates“ mit Heiner Flassbeck und Paul Steinhardt
Wann: 13. September 2018, 19 Uhr
Wo: Universität Freiburg, Platz der Alten Synagoge 1, 79098 Freiburg. KG II, Hörsaal 2006
Web: www.freiburger-diskurse.de