Ist die Gesellschaft das neue Spektakel?

Im Gespräch: Axel Brüggemann und Klemens Renoldner

Vor 15 Jahren war Klemens Renoldner Schauspielchef am Freiburger Theater und Axel Brüggemann Student – seine ersten Kritiken hat er für den „Kultur Joker“ geschrieben. Die beiden haben sich erbitterte Streitereien geliefert: über die Kunst, die Kritik und die Stadt. Zeitung und Theater waren öffentliche Medien, die den Diskurs in Freiburg mitbestimmt haben.
Zum 25. Jubiläum des „Joker“ haben wir die beiden noch einmal befragt. Inzwischen sind sie Freunde. Renoldner ist von Freiburg an die Österreichische Botschaft nach Berlin gegangen und leitet heute das Stefan Zweig Centre in seiner Heimat Salzburg, Axel Brüggemann hat als Textchef für die „Welt am Sonntag“ gearbeitet, wohnt in Bremen und Wien und arbeitet als Journalist und Moderator für arte und ZDF, schreibt für den Cicero und den Freitag. Beide haben unterschiedliche Bücher geschrieben. Für uns debattieren sie nun noch einmal über die Kritik und die Kunst.

Brüggemann: Hallo Klemens, seit 17 Jahren ist Freiburg nun unser Erinnerungsraum. Für mich die Studentenstadt, die Stadt der ersten großen Freiheit. Das Studium war der Luxus von Zeit, der Freiraum des vermeintlich unnützen Lesens und Denkens. Der „Kultur Joker“ war mein Raum des praktischen Experimentes: Was darf Kritik? Was kann Kunst? Was passiert jenseits der Grenzen des Benehmens? Heute ist Freiburg für mich Ort des freudigen Erschreckens über die eigene Unverfrorenheit aus Naivität, über den Wagemut des Jünglings – und der befriedigende Sieg der Erkenntnis durch unbewusstes Scheitern.
Renoldner: Du hattest es wirklich sehr gut. Ich allerdings auch. Du konntest studieren und daneben im „Kultur Joker“ schreiben, über alle Themen die Dir in den Kram passten, nicht nur übers Theater. Konntest alles ausprobieren. Auch wenn Du von einer Sache (sagen wir: einem extravaganten Theaterstück) nicht soviel Ahnung hattest, hast Du kühne Thesen aufgestellt. Das war oft hart, Du hast uns Theatermenschen nicht geschont.
Brüggemann: Keine Ahnung? Hey, ich hatte immerhin eine Meinung!

Renoldner: Das stimmt. Also gut, zu Deiner Frage: Was darf die Kritik, fragst Du. Heute! Damals hast Du Dich das bestimmt nicht gefragt. Du hast drauf los geschrieben. Meinung her – und geht schon. Und Du hast ziemlich viel geschrieben. Ohne Dich wäre der „Joker“ nur halb so dick gewesen. Learning by doing. Ich war während des Studiums in Salzburg auch als freier Kulturjournalist bei einer Tageszeitung tätig, Musik, Literatur, bildende Kunst. Eine große Freiheit. Mir ging es damals wie Dir. Ich hatte ebenso ausgeprägte Meinungen. Und oft wenig Ahnung. Und daher viele Feinde. Und also: viel Ehr, logo!
Brüggemann: Ja, aber bleiben wir noch mal dabei: Was darf Kritik? Ich finde, da sind wir uns einig: Kritik darf nicht objektiv sein. Kritik muss den Kritiker, sein Wissen und sein Denken mitschwingen lassen. Und: Kritik muss informiert sein.
Renoldner: Ich finde Objektivität durchaus eine Möglichkeit. Ich meine das so: Der Kritiker muss versuchen, alles was er über diese Bühne und die Mitwirkenden weiß zu vergessen. Er muss den Theaterabend – so weit wie möglich – unbefangen ansehen und soll sich vor allem dar ist Kommentar, Polemik, Kulturkritik was weiß ich…
Brüggemann: D’accord. Aber wir dürfen auch nicht vergessen, dass Theater eine öffentliche Kunst ist. Ihr stellt Euch auf die Bühne, ihr stellt Eure Ästhetik auf die Bühne. Und damit ist Eure Arbeit zur öffentlichen Debatte freigegeben: für Feingeister, Fans, aber auch für Nörgler und Idioten. C’est l’art! Und so ist übrigens auch der Journalismus. Ihr wart ja auch nicht zimperlich: Einmal habt Ihr ein ganzes Theater-Journal im Joker-Look herausgegeben und Brüggemann-Bashing betrieben.
Renoldner: Stimmt, das hat Spaß gemacht, Deine Zitate gegen Dich zu verwenden. Es war übrigens nur eine Seite. Uns war zugleich bewusst, dass das alles nix bewirkt. Und es gibt ja dieses Tabu der Weinerlichkeit: Auf einen Verriss darf man nicht reagieren. Jede Rechtfertigung ist sinnlos, das weiß man. Alle sehen dann nur, dass du die Kritik nicht aushältst. Aber das war uns damals schon  egal, wir wollten einmal mit unserm Zorn in die Öffentlichkeit.
Brüggemann: Gut so, wenn der Streit öffentlich wird! Ich wünschte mir wieder mehr davon, mehr existenzielle Debatte, die immer auch existenzielle Reaktionen provoziert. Außerdem gab es ja Dialoge: Wie oft war ich bei Schindhelm oder Wernicke, die sich die Köpfe heiß debattiert haben, und auch wir haben uns subversiv in der „Jackson Pollock“-Bar getroffen und debattiert. Und trotzdem: Freiburg war klein – und gemütlich!
Renoldner: Das stimmt. Während meiner vier Jahre als Schauspieldirektor am Freiburger Theater habe ich es täglich anregend gefunden, dass es die jungen Leute sind, die das Bild der Stadt bestimmen. Das fand ich immer großartig. Das macht einen selber jünger. Wenn das hier in Salzburg, wo ich seit 2008 lebe, doch auch so wäre! Wie gerne habe ich in Freiburg in der UB gearbeitet! Vor einigen Jahren haben sie die weggerissen, ohne dass sie bis heute die neue eröffnet hätten. Merkwürdig. Was macht eine Stadt ohne UB?
Brüggemann: Ja, das kenne ich. Wie viele Stunden habe ich in dem wunderschönen Gebäude der Geschichtswissenschaft verbracht – allein die Architektur, die Regale mit all den Büchern! Das war der Atem, den ich an der Schule in Bremen immer gesucht und hier endlich gefunden habe. Die Uni war für mich das Gegenmodell zum bisherigen Lernen: kein Pauken, sondern Forschen!
Renoldner: An der Universität konnte ich im Deutschen Seminar, dank Carl Pietzcker, einem exzellenten Germanisten, ein paar Mal Proseminare abhalten. Mit den Studenten arbeiten war motivierender. Dann bin ich über die Straße ins Theater gegangen, und habe den „Kultur Joker“ aufgeschlagen, und da stand Dein allerneuester Verriss drin. Na, um ehrlich zu sein – Du hast viele unserer Inszenierungen  seriös diskutiert, ja manchmal uns sogar voller Begeisterung gelobt. Weißt Du, wie viele Male wir Dich und den „Kulturjoker“ zur Hölle gewünscht haben?
Brüggemann: Das tut mir leid, im Ernst! Aber nur ein bisschen. Tatsächlich habe ich mich damals wahrscheinlich wirklich nicht nach der Theorie der Kritik gefragt, sondern einfach  probiert. Klar, das war ein jugendliches Mussverständnis: Ich habe Polgar, Kerr und Co. gelesen – und war begeistert von dem, was sie getan und bewirkt haben!
Renoldner: Polgar hat das meist mit der feinen Klinge gefochten, aber Kerr konnte grausame Verrisse schreiben. Herbert Ihering war ein grandioser Analytiker. Es stimmt, die Lektüre von Kritiken der 20er und 30er Jahre ist faszinierend. Vor allem weil man da selber nicht betroffen war. Geschichte eben.
Brüggemann: Vielleicht bin ich über das Ziel hinausgeschossen. Aber was genau hat Euch so gestört? Der Ton? Die Penetranz? Immerhin ist etwas passiert. Also frage ich Dich noch einmal: Was darf Kritik?
Renoldner:  Wenn man in alten Theater-Kritiken liest, sieht man, wie genau die Leistung der einzelnen Schauspieler beschrieben wurde. Das ist höchste literarische Raffinesse, da sieht jemand genau hin. Heute wird meistens der Charakter einer Rolle mit dem Charakter, den der Schauspieler darstellt, vermantscht, etwa im Stile von: Schauspieler XY gab einen intriganten Jago ab. Ärgerlich ist auch, wenn man zwischen den Zeilen spürt, dass der Kritiker den Regisseur, das Theater sowieso nicht leiden kann. Gerhard Stadelmeier kann die von ihm äußerst geschätzte Regisseurin Andrea Breth auch mal in Grund und Boden verreißen. Dass sie einem leid tun kann. Was die Inszenierungs-Konzeption betrifft wäre es hilfreicher, diese zu beschreiben, verstehen zu wollen und zu analysieren, und nicht zu sagen ob sie einem gefällt oder nicht. Ein Regisseur hat sich viele Monate mit einem Stück beschäftigt, das wird man von einem Kritiker nicht behaupten können.
Brüggemann: Eben hast Du gefordert, der Kritiker müsse alles abwerfen, was ihn hemmt. Der Unterschied ist ja, dass Ihr Euch drei Monate mit einem Stoff beschäftigt, recherchiert, in Irrwegen denkt, extrahiert, ableitet und vergleicht. Uns bleiben nur die Stunden der Aufführung, unser Wissen – und der Versuch, zu verstehen. Und zu spüren! Ich glaube, dass es dadurch eine unterschiedliche Wahrnehmung gibt. Und gutes Theater ist für mich Theater, das auf der Bühne und nicht im Programmheft spielt. So verhält es sich auch mit der Bildenden Kunst: Wenn ich auf der dokumenta im Katalog erst Foulcaut lesen muss, um ein Bild zu verstehen, hätte der Künstler Philosoph und nicht Maler werden sollen. Kunst ist Ort der Sinnlichkeit, und Kritik sollte das auch sein, sonst wäre sie Proseminar! Damals habe ich die Badische Zeitung als Theater-Postille gesehen, der „Kultur-Joker“ hat sich die Freiheit genommen, anders zu denken. Und ich finde, er hat damit auch etwas bewirkt.
Renoldner: Die Badische Zeitung war das Monopol-Blatt am Ort. Ziemlich uninteressant. Man spürte: Kultur interessiert niemanden. Der beste Freiburger Kritiker, Martin Halter, durfte dort nicht über Theater schreiben. Wir haben uns immer gefragt: haben die außerhalb Freiburgs auch mal Theater gesehen? Oft war es sehr ahnungslos. Mit Dir konnte man streiten. So mancher Schauspieler unseres damaligen Freiburger Ensembles würde die Welt nicht mehr verstehen, dass wir uns später angefreundet haben. Aber das entstand ja auch dann in Berlin. Nicht in Freiburg. Warum bist Du übrigens nach Berlin gegangen?
Brüggemann: Wäre es nach mir gegangen, wäre ich wahrscheinlich in Freiburg hängengeblieben. Ich habe frei für den „Joker“, die „Frankfurter Rundschau“ und „die Welt“ geschrieben, und die Lage der Stadt in Europa genossen: Mit dem Auto nach Mailand, in die Oper, zurück, bis zum Frühstück schreiben und am nächsten Tag weiter nach Straßburg, oder in die großartigen Theater in Basel und Zürich. Das war meine Welt. Aber dann  hat die „Welt am Sonntag“ angerufen, wollte mich als Redakteur. „Niemals Springer!“, habe ich gesagt – am Ende habe ich doch unterschrieben. Berlin in den 2000er Jahren, das war eine Herausforderung. Und am Ende eben auch nur ein Dorf. Gut so, denn so sind wir uns noch einmal begegnet –auf neutralem Terrain.
Renoldner: Ja weil wir beide so gerne in all diese vielen Berliner Opern-Premieren gegangen sind, und in die Philharmonie. Phantastisch war das. Manchmal war ich Dein Sparringpartner, bevor Du eine Kritik geschrieben hast. Und dann begann die legendäre „Felsenkeller-Epoche“…
Brüggemann: …unsere Berliner Stammkneipe, in der Taxifahrer, Rechtsanwälte, Journalisten und Du als Kulturattaché der Österreichischen Botschaft …
Renoldner: … ich war nicht der Kulturattaché, nur der Deputy!
Brüggemann: Verzeihung, Herr Professor! Aber es war toll, wie wir über Simon Rattle und Glück und Unglück des SC Freiburg debattiert haben. Bei Rothaus-Pils vom Fass. Und tausenden von Zigaretten.
Renoldner: Die Schöneberger Nächte sind bekanntlich lang. Du hast damals noch viele Kritiken geschrieben – aber dabei auch gerne Kulturpolitik gemacht. Wenn Du fragst, was darf die Kritik, dann würde ich Dir sagen, sie soll nicht Politik machen. Das war Dir schon sehr  wichtig. Intendanten absetzen wollen im Rahmen einer Besprechung von Verdis  „Macbeth“. Das geht nicht.
Brüggemann: Sorry, Klemens – aber da kann ich Dir nicht folgen. Wer soll denn dann Impulse für die Kulturpolitik setzen? Intendanten, Chefdirigenten und Co. sind doch demokratisch legitimierte Ämter, und damit Teil der öffentlichen Kritik, Hinterfragung und Debatte. Am Beispiel Freiburg sehen wir doch, wie sich die Politik immer weiter von der Kultur verabschiedet.
Renoldner:  Es gibt immerhin noch die tolle Kulturliste mit dem legendären Atai Keller, mit dem wir wunderbare Theaterfestivals veranstaltet haben…
Brüggemann: Aber damals gab es hier noch einen „Kulturbürgermeister“ – ausgerechnet die Grünen haben ihn abgeschafft. Und seid Ihr es nicht, die behaupten, dass die Bühne auch den politischen Diskurs bewegen soll? Die Institution Theater ist ein Freiraum des Denkens, über dessen Besetzung demokratisch entschieden wird. Und ich finde es da nur legitim, das Treiben und die Akteure auch in demokratisch kritischem Sinn nach ihrer Arbeit zu befragen.
Renoldner: Thomas Oberender hat zur Eröffnung des diesjährigen Theatertreffens gesagt, das Theater werde für die Umwandlung der Gesellschaft eine Art neues Leitmedium. Ich schätze Oberender sehr, aber ich sehe das als Wunschtraum der Menschen die  am Theater arbeiten, dass die Bühnenkunst, wie in den siebziger und achtziger Jahren, repräsentative soziale Themen abhandelt. Das versuchen ja sehr viele Regisseure. Ich spüre deutlich, dass das Theater wie in einem hermetischen Raum agiert. Die Freiräume, von denen Du sprichst, sind für die Künstler da, die guten Absichten, aber die Wirkungslosigkeit des Theaters ist doch, um Max Frisch über Brecht zu zitieren, durchschlagend. Man kann es auch daran ablesen, dass die Berichterstattung über das Theater bald abgeschafft sein wird. Auf den Feuilletonseiten finden sich seit Jahren schon ganze Seiten über idiotische Bluckbuster des Kinos, über drittklassige Filmstars – immer geht es nur um Quote. Die Welt steht, wie schon Nestroy wusste, auf keinen Fall mehr lang.
Brüggemann: Ja, das Feuilleton hat sich selbst abgeschafft! Es debattiert inzwischen lieber die semiologische Bedeutung der Krawattenfarbe von Obama statt eine Aufführung in Heidelberg. Früher brauchten wir die Kunst, um über Politik zu berichten. Heute ist die Politik selbst die bessere Inszenierung, und wir debattieren sie im Feuilleton ohne den Umweg des Theaters in pseudo-philosophischen Essays. Die Frage ist: Wie ist es dazu gekommen? Als Journalist kann ich sagen: In den Redaktionen glaubt man nicht mehr an die Kultur. Das Feuilleton wird von sechs Prozent der Lesern wahrgenommen – es ist schlimmer, das Kreuzworträtsel abzuschaffen als die Kritik. Außerdem ist die Kritik, ebenso wie das Theater, selbstreferenziell geworden: Die immer gleichen fünf Leute, die zu den immer gleichen Regisseuren fahren und die immer gleiche Meinung haben. Das ist langweilig. Zumal die Bühne auch kaum noch etwas anbietet.
Renoldner: Das stimmt natürlich überhaupt nicht. Es sind viele exzellente Schauspieler & Innen und Regisseure & Innen am Werk. Europa… bis hin zum Musical am Broadway. Es gibt auch großartige Opernproduktionen in… sagen wir Lyon, Frankfurt, Amsterdam. Aber sonst, natürlich: das Theater ist weit davon entfernt ein Leitmedium zu sein.
Brüggemann: Damals bin ich aus Freiburg nach Basel zu Wernicke, nach Stuttgart zu Konwitschny gefahren – das Regietheater hat die Oper in ein neues, aktuelles Licht gerückt. Heute ist es ein alter Hut. Und ich finde es schockierend, dass gerade so viele junge Regisseure keine Antwort auf die Frage haben, was das Theater noch soll.
Renoldner: Sie machen eben weiter. Finde ich nicht so arg. Picasso hat auch mittelmäßige Bilder gemacht.
Brüggemann: Mich macht es ratlos. Entweder machen sie hübsche Ausstattungsstücke oder sind Epigonen der alten Helden. Aber vielleicht liegt all das auch daran, dass das eigentliche Spektakel heute nicht mehr auf der Bühne stattfindet: Die eigentliche Inszenierung findet auf Parteitagen statt, in Fernseh-Shows.
Renoldner: Quote, Quote. Fernseh-Shows sind etwas vom Grauenhaftesten was das TV zu bieten hat. Schlimmer ist auf den Bildschirmen nur der deutsche Krimi-Wahn. Wir sind Krimi! Das nenne ich die Vertatortisierung unserer Gesellschaft. In allem steckt ein Kriminalfall, überall lauern Finsterlinge und wir sind immer die Opfer. Diese Gesellschaft kann sich nur noch über das Medium des deutschen TV-Krimis befragen. „Tatort, Tatort über alles!“ Dabei leben wir doch in Europa!
Brüggemann: Guy Debord hat einmal über die „Gesellschaft des Spektakels“ geschrieben. Die haben wir jetzt. Und ich würde dafür plädieren, dass die Kunst endlich wieder zu ihren Wurzeln zurückkehrt: zur Sinnlichkeit, zur Direktheit, zum Epischen und Erzählerischen!
Renoldner: Genau, also lass uns noch ein Rothaus trinken!